Beszélgetés: Jean-Pierre Frommer a zsidónegyedről

Élet és Irodalom, Cserba Júlia, 2008. február 22. (52. évf. 8. sz.)

Pótolhatatlan európai érték sorsa forog kockán

Jean-Pierre Frommerrel, a Les Mardis hongrois de Paris (Párizsi magyar keddek) elnökével, a Francia Környezetvédelmi Minisztérium munkatársával Cserba Júlia készített interjút

Amikor egy évvel ezelőtt Jean-Pierre Frommer aláírásgyűjtésbe kezdett az Erzsébetváros régi zsidónegyedének megmentéséért, talán maga sem gondolta, milyen széles körű visszhangot és felháborodást vált ki az eset Franciaországban és azon túl is. A petícióhoz Párizs kerületi polgármesterei, a “Régi Párizs Bizottság” tagja, hivatalos állami építészek és urbanisztikai szakemberek, történészek is csatlakoztak, de érkeztek aláírások Budapesten élő franciáktól és magyaroktól, Berlinből, Milánóból, Amszterdamból, Brüsszelből, Genfből, az Egyesült Államok több városából és Kanadából is. A témával foglalkozott a Le Monde, a Direct matin és a Courrier International is. Múlt év novemberében UNESCO-szakértő érkezett Budapestre “a védett negyedben zajló bontások és az ehhez a projekthez hasonló, lakópark jellegű, ide nem illő építkezések kivizsgálására”. Jelentése a napokban érkezik meg az illetékesekhez. A tét: a világörökség bizottság ajánlásainak be nem tartása az Andrássy út világörökségi címének elvesztését vonhatja maga után.

– Az ÉS januárban közölte azt a nyílt levelet , amit ön a pesti régi zsidónegyed ügyében Sólyom László köztársasági elnökhöz intézett, és amit Gyurcsány Ferencnek és Demszky Gábornak is elküldött. Kapott már valamelyiküktől választ?

– Eddig két választ kaptam. Az elsőt Gyurcsány Ferenc kabinetjétől, és ebben az áll, hogy a “Miniszterelnök úr szakmai kérdésekben mindig a megfelelő szaktárca, kormányzati szakértők álláspontjára támaszkodik, ezért levelét szakmai válaszadás céljából átadtuk a Kulturális Örökségvédelemi Hivatalnak, amely kiemelten foglalkozik ezzel a valóban egyedülálló, világörökségi védelem alatt álló városrésszel.” Két-három nappal ezelőtt pedig Sólyom László nevében Kumin Ferenc főosztályvezetőtől érkezett levél, amiben az írja, hogy “A köztársasági elnök feladat- és hatáskörét az alkotmány 30/A. §-a és további törvények szabályozzák. Az Elnök Úrnak – segítő szándéka ellenére – sem az alkotmány, sem a törvények nem adnak lehetőséget arra, hogy a levelében hivatkozott ügyben bármilyen intézkedést tegyen, vagy kezdeményezzen.”

– Ezt nem tartja kellő biztosítéknak arra, hogy érdemi intézkedések szülessenek?

– Magyarország két első emberének válaszából az derül ki, hogy a felelősséget elhárítják maguktól. Gyurcsány Ferencnek politikai döntési lehetősége van, Sólyom László pedig morális támogatást adhatna azzal, ha nyilvánosan kiállna az ügy mellett, és kimondaná, hogy nemzeti érték sorsa forog kockán. Elgondolkodtató, hogy Gyurcsány őszödi beszéde után Sólyom nem őrizte meg az államelnöktől elvárható semleges pozícióját, mint ahogy a zengői radarállomás ügyében sem tartotta magát az alkotmány 30/A. paragrafusához, és “mint a Zengő-védők közösségének egy tagja”, kinyilvánította véleményét. Ha meg tudott jelenni a zengői tiltakozáson, akkor most is lehetősége lenne rá, hogy megszólaljon. A harmadik levélre, Demszky Gábortól eddig még nem jött válasz. Ezt vegyük reménykeltő jelnek.

– Önnel a Kossuth rádió készített interjút. Ezután Hunvald György, a VII. kerület polgármestere Fiala Jánosnak azt nyilatkozta a “Párizsi magyar keddek Társaságról”, hogy “itthon kitalált sületlenségeket állítanak”. Mit válaszol erre?

– Nem hinném, hogy sületlenségeket állítanánk, hiszen aki ellátogat az Erzsébetvárosba, az saját szemével is láthatja, hogyan tűntek el értékes épületek. Egyébként pedig én is rendelkezem azzal a dossziéval, ami a negyed minden, még megmentésre váró és már lebontott épületének pontos leírását, építési idejét, stílusát, jelenlegi állapotát tartalmazza. Valami igazunk mégiscsak lehet, hiszen Hunvald úr 2007-ben még azt nyilatkozta a Magyar Hírlapban, hogy semmilyen tiltást nem kíván bevezetni az építészeti változtatásokkal szemben, most pedig hirtelen új döntést hozott, aminek értelmében február 1-jétől május 31-éig minden építkezést leállítanak a Károly körút, a Király, a Csányi, a Klauzál és Dohány utca által határolt területen. Hunvald úr kijelentései egyébként sem mindig pontosak. Erre abból következtetek, hogy amikor annak idején párizsi látogatásáról visszatért Magyarországra, azt nyilatkozta, hogy Párizs harmadik kerületének polgármestere teljesen egyetért Erzsébetváros rendezési terveivel. Ezzel szemben nekem az említett polgármester úr azt mondta, hogy mivel nincsenek pontos ismeretei arról, mi történik Erzsébetvárosban, nem is tehetett ilyen kijelentést. Hunvald úr valószínűleg saját döntéseinek alátámasztására akarta kihasználni azt a találkozást.

– Mit gondol a most megszavazott négy hónapos moratóriumról? Milyen eredményt vár tőle?

– Nagyon jó, hogy ezt a döntést megszavazták, mert legalább négy hónapig nem rombolnak le semmit. De hogy mi fog történni azután, az aggaszt. Egyenként megvizsgálják ugyan az épületeket, és terveket készítenek, de kik és milyen terveket? És vajon miért zárják ki a döntésekből a külső szakembereket és a civil szervezeteket, például a negyedet legjobban ismerő Óvás! Egyesületet? Aggasztónak tartom, amit Mezős Tamástól, a Kulturális Örökségvédelmi Hivatal elnökétől hallottam: hogy úgy tervezik, megtartják a két-három emeletes homlokzatokat, de néhány méterrel beljebb több emeletes épületeket húznak fel.

– Ezek szerint nem bízik benne, hogy olyan döntések fognak születni, amelyek révén sikerül megmenteni a negyed arculatát?

– Egyrészt azért nem, mert 2004-ben már volt egy hasonló döntése a Kulturális Örökségvédelmi Hivatalnak, és mégis tovább folyt a rombolás, másrészt pedig azért nem, mert ahogy már említettem, ezt a vizsgálatot zárt körben, csak a KÖH és a VII. kerület vezetői felügyelik, a civil szervezeteknek semmi beleszólásuk, de még csak betekintésük sem lesz. Szomorú példaként itt van máris a Síp utca 8. és 10. esete. Ezek műemléki védelem alatt álló házak voltak, az egyiket Hild József tervezte, mégis lebontották, mégpedig a KÖH beleegyezésével. Megtartották a homlokzatokat, és mögötte, bezsúfolva egy viszonylag kis területre, most hétemeletes épületeket húznak fel, mindezt Európa legnagyobb zsinagógájától néhány méterre. A Mezős Tamástól kapott információim szerint az épületek hajszálnyival alacsonyabbak lesznek ugyan, mint a zsinagóga, nyilván, hogy ne lehessen belekötni. Képzeljük magunk elé az így létrejövő látványt! Akinek pedig ehhez nincs elég képzelőereje, annak segíthet az interneten is megtekinthető, botrányos szöveggel kísért, lesújtó látványterv. Teljesen ellentmond a korszerű urbanizmus elveinek az is, hogy ezekben a szűk, sűrűn beépített utcákban mélygarázsokat alakítanak ki. Ez még inkább fokozza majd az autósforgalmat, miközben minden modern nagyvárosban arra törekszenek, hogy azt a perifériák felé irányítsák. Bár az a hír, hogy a Nagymező utcában sikerült megakadályozni a mélygarázs építését, azért némi optimizmusra ad okot.

– Párizsi lakosként mi indította arra, hogy egy budapesti negyed megmentéséért küzdjön?

– Én ugyan Franciaországban születtem, de a gyökereim Magyarországhoz kötnek, és érdekel minden, ami ott történik. Körülbelül három évvel ezelőtt jutott tudomásomra, hogy mi folyik az Erzsébetvárosban. Arra gondoltam, megpróbálok segíteni a városvédőknek, de akkor még nem tudtam, hogyan. Azután megismerkedtem Perczel Annával, az Óvás! Egyesület egyik vezetőjével, aki elmondta, hogy már több levelet is írtak az UNESCO-nak, de választ sohasem kaptak. Ekkor Szabó Zsuzsával, Szabó Zoltán ugyancsak Párizsban élő özvegyével mi is megfogalmaztunk egy levelet, és azt 2007. február 1-jén elküldtük az UNESCO Világörökség Bizottságnak, dr. Lakatos Andrásnak, a magyar UNESCO-nagykövetnek, Nikicser Lászlónak, Magyarország párizsi nagykövetének és Pierre Schapirának, Párizs városrendezéssel és műemlékvédelemmel foglalkozó polgármester-helyettesének. Gondolom, nem fogja meglepni, ha elárulom, hogy mi sem kaptunk sehonnan választ. Akkor arra gondoltam, hogy ha a levelet petíció formájában jelentetjük meg, jobban oda fognak rá figyelni az illetékesek. Így is történt: a több mint háromszáz aláírást tartalmazó petícióra már reagált az UNESCO. A világörökség bizottság magyarázatot kért a magyar UNESCO-nagykövettől, amit ő azonnal jelzett a Kulturális Örökségvédelmi Hivatalnak, a KÖH és a főváros pedig saját költségére meghívta Budapestre az UNESCO-szakértőket.

– Ez a gesztus akkor mégiscsak arra utal, hogy a hivatalos intézmények szívükön viselik a zsidónegyed sorsát.

– Ha valóban így lenne, akkor már eddig is határozottabban léptek volna fel az ügyben. Nyilvánvaló, hogy a KÖH sajnos nem úgy látja el a feladatát, ahogyan az elvárható lenne tőle. Nem vagyok annyira naiv, hogy ne tudjam, erre a gesztusra rákényszerültek. Tisztában vannak ugyanis azzal, hogy a világörökség bizottság nemcsak odaítélheti a világörökség címet, hanem meg is vonhatja. A párizsi bizottság évente egyszer összeül, és ha veszélyben érez valamilyen területet, akkor azt leveszi a listáról. A régi zsidónegyed nem tartozik ugyan közvetlenül a világörökségbe, de közelsége miatt ugyanolyan szigorú előírások szerint kell védeni, mint magát a világörökséget képező helyet, ez esetben az Andrássy utat. Abban reménykedünk, hogy az UNESCO nyomására kedvező fordulatot vesz az ügy, mert eddig sajnos az Óvás! és az ott lakók tiltakozása, de a témával dicséretesen aktívan foglalkozó magyar sajtó megnyilatkozásai is mind süket fülekre találtak.

– Párizsban hogyan oldódnak meg a hasonló problémák?

– Budapesten a legnagyobb gondot az okozza, hogy minden hatalom, minden döntés a kerületek kompetenciájába tartozik. Párizsban az urbanisztikai kérdésekben, épületek lebontásának, megépítésének engedélyezésében vagy tiltásában a város határoz, ezzel szemben Budapesten a kerületek. Némi megszorítás vonatkozik ugyan a műemlék-épületekre, a KÖH azonban, mint ahogy már szó volt róla, nem gyakorolja kellő határozottsággal a feladatát, és nem él a lehetőségeivel. Ha valaki például Saint-Denis-ben a bazilika közelében lakik, akkor az Architecte des Bâtiments de France beleegyezése nélkül ötszáz méteres körzetben a saját házán sem változtathat semmit. Az ötvenes években fennállt annak a veszélye, hogy sok, rossz állapotban lévő régi épületet lebontanak a Marais-negyedben, erre az emberek összefogtak, civil társaságokba tömörültek, és harcoltak az épületek megóvásáért. Sikerükhöz persze nagymértékben hozzájárult az akkori kulturális miniszter, André Malraux támogatása. Ezt a tényt a magyar kulturális miniszternek is figyelmébe ajánlom, akinek minden bizonnyal szintén lehetősége lenne arra, hogy törvényjavaslatot nyújtson be a veszélyeztetett épületek megmentésére.

– Az Óvás! és más városvédők érveivel szemben áll az a valóságos tény, hogy Budapest anyagi okokból nem képes rendbe hozni rossz állapotban lévő, gyakran szinte romos épületeket. Szüksége van befektetőkre, a befektető pedig a minél nagyobb hozamra törekszik. Ön szerint mi lehet a megoldás?

– Ez az érv jogos és megalapozott. Valóban nem lehet figyelmen kívül hagyni a gazdasági szempontokat, és szükség van a befektetőkre, de meg kell próbálni olyan helyzetet teremteni, hogy a befektetők a lebontás helyet az újjáépítésben találják meg számításaikat. Amikor Malraux kiállt a Marais megvédése mellett, olyan törvényeket hozott, például adókedvezményeket vezetett be, amelyekkel rehabilitációra serkentette a beruházókat. Az urbanizmus összetett dolog, nemcsak építészeti oldala van, hanem egyebek mellett emberi és gazdasági is. Malraux olyan kedvezményeket dolgozott ki, amelyekkel kedvet csinált az épület-felújításhoz, a lakások komfortjának javításhoz. Az erzsébetvárosi negyed épületei különleges építészeti emlékek, és ami ez esetben még ennél is fontosabb, egyedülálló urbanisztikai egységet képeznek. Szakemberek szerint ezek az épületeket még megmenthetők, felújíthatók. A Marais-ben is ez történt, ráadásul azok az épületek nemcsak sokkal öregebbek, de sok esetben megsüllyedtek, megdőltek, tehát jóval nehezebb és költségesebb feladat volt a helyrehozataluk. A Marais ma az egyik legkedveltebb, leglátogatottabb párizsi negyed. A budapesti helyzet nem egyedülálló jelenség. Egész Európában, Franciaországban is megjelentek a befektetők, akárcsak Budapesten. Mielőbb szeretnének megszabadulni az alacsony bért fizető lakóktól, hogy jól jövedelmező irodákat, luxuslakásokat hozhassanak létre. Franciaországban a bérlőt védi a törvény, nem lehet “csak úgy” kiköltöztetni, de tudomásom szerint ez Magyarországon is így van. A különbség csak az, hogy hasonló helyzetben itt a lakók érdekvédelmi társaságokat hoznak létre, és többnyire sikerül is megvédeniük magukat. Az is igaz, hogy Franciaországban az önszerveződések és helyi mozgalmak komoly tradícióval rendelkeznek, míg ez Magyarországon még csak kialakulóban van.

– A francia sajtó meglepő érdeklődéssel foglalkozik az üggyel, kezdve a tekintélyes Le Monde-dal, de említhetjük a metrók bejáratánál terjesztett, milliók által olvasott ingyenes újságot, a Direct matint is. A petíció aláíróinak nagy része nem magyar, mégis az ügy mellé állt. Itt nemcsak egy város, egy ország, hanem az európai kulturális örökség sorsáról van szó?

– A petíció aláírói értelmiségiek, köztük párizsi polgármesterek, építészek, urbanisztikai szakemberek, írók, közgazdászok, jogászok, orvosok és művészek, akik tisztában vannak vele, hogy mi forog kockán. Lehetséges, hogy itt az utca embere is érzékenyebb az urbanisztikai problémákra, mint Magyarországon, de engem valami egészen más nyugtalanít. Nagyon meglepett, hogy a magyar sajtóban megjelent nyílt levelem antiszemita reakciókat is kiváltott. Pedig a falak nem zsidók, talán az építészeik sem voltak azok, és a negyedben nagyon sok más vallású ember is él. Azt kellene a magyaroknak megérteniük, hogy ez nem a zsidók ügye, hanem Budapesté, az országé. Olyan közös érték sorsa forog kockán, ami Európában szinte egyedülálló. Talán a “zsidónegyed” elnevezés is hozzájárul ahhoz, hogy azok, akiket nem közvetlenül érint, akik nem ott laknak, nem érzik magukénak. Sőt, sokakat valószínűleg zavar is, és jobban éreznék magukat, ha a nyoma is eltűnne. Ez a gondolat akkor merült fel bennem, amikor tudomást szereztem arról a szégyenletes esetről, hogy az egykori gettófal utolsó maradványát is lebontották, és a téglákat eladták. Csak néhányat sikerült belőlük az Óvás!-nak és az ott lakóknak az utókor számára megőrizniük. Berlinben több helyen is meghagyták a falat mementónak, pedig az sem dicsőséges történelmi időszak emléke.

– A magyarországi olvasókat nyilván érdekli, mi ez a furcsa nevű társaság, a Párizsi magyar keddek, amelynek ön az elnöke. Hogyan jött létre, hogyan működik?

– A szüleim magyarok voltak, és azután, hogy mindketten meghaltak, nem hallottam többé magyar szót. Ekkor kezdtem keresni a lehetőségét, hogy magyarul beszélgethessek valakivel. Az első találkozón, egy kávéházban, négyen voltunk, a következő alkalommal nyolcan, aztán egyre többen. Körülbelül egy évvel az első találkozó után határoztam el, hogy hivatalosan is társasággá alakulunk, így született meg a Les Mardis hongrois. A találkozókat azóta is ugyanabban a kávéházban, kéthetente keddenként tartjuk. A hírlevelet jelenleg háromszázötven példányban küldöm szét, de ennél jóval többen fordultak már meg az összejöveteleinken. A szokásos keddi találkozókon kívül kulturális eseményeket is szervezünk, így került sor például a Kultúrbulira, amit a Magyar Intézetben rendeztünk, és amin legalább kétszázan vettek részt. Legutóbb Ferenczi Sándor-estet tartottunk, aminek bevételével Ferenczi Sándor pszichoanalitikus egykori budapesti lakásának megvételét kívántuk támogatni. Ez adna majd helyet egyebek mellett a Ferenczi-archívumnak, amit jelenleg Párizsban őriznek. Összejöveteleinket egyébként nemcsak magyarok látogatják, megfordult már az estjeinken argentin, ausztrál és sok más nemzetiségű vendég is. Furcsa dolgok is adódnak. Legutóbb egy angol úr érkezett, aki azért keresett meg bennünket, mert egy elhunyt magyar festőbarátja emlékére írt versét szerette volna nekünk felolvasni. Egy alkalommal pedig egy fiatal lány azért jött el a találkozónkra, mert egy magyar fiatalemberhez akart feleségül menni, de az anyja azt mondta neki, hogy a magyarok bolondok. Eljött megnézni, hogy igaz-e.

– A párizsi akcióval végül is sikerült már valami eredményt elérniük. Mikor lenne igazán elégedett?

– Ha a moratórium lejárta után is megmaradna a zsidónegyed.